Forum Pro-People Strona Główna

Pro-People
www.pro-people.pl.tl
 

Wegetarianizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Pro-People Strona Główna -> Na poważnie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Cz jesteś wege/wegan?
Tak
30%
 30%  [ 3 ]
Nie
40%
 40%  [ 4 ]
Byłem/byłam
10%
 10%  [ 1 ]
Zamierzam być
20%
 20%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 10

Autor Wiadomość
Bakalia
pasjonat



Dołączył: 31 Paź 2007
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Strange World

PostWysłany: Nie 16:41, 25 Lis 2007    Temat postu:

"Nic to nie da i tak zostanie wtedy zamrodowany i tyle! "
A niby dlaczego miałayby nie umrzeć tzw. "śmiercią naturalną" ? ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Manna
pasjonat



Dołączył: 04 Lis 2007
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: wiesz, że jestem wspaniała? ;)

PostWysłany: Nie 19:27, 25 Lis 2007    Temat postu:

No właśnie też tak stwierdziłam, ale dostałam na to odpowiedź, że zwierząt, które umrą śmiercią naturalną już się raczej nie je, bo są chore. No i uznałam tto za trafną uwagę Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Martina
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2007
Posty: 706
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Piekło

PostWysłany: Pią 22:21, 30 Lis 2007    Temat postu:

Z resztą teraz bardzo mało zwierząt umiera tzw. śmiercią naturalną.
Jeśli są lekko chore to są leczone, jeśli nie to ....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sheila
początkujący



Dołączył: 11 Gru 2007
Posty: 19
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 19:47, 07 Sty 2008    Temat postu:

Ja jestem wielką przeciwniczką ideologicznego wegetarianizmu.

Człowiek został tak stworzony, by jeść i rośliny i zwierzęta. Tak było od wieków i można się z tym pogodzić... albo i nie.
Jeśli jedzenie trupa rośliny jest dla kogoś bardziej estetyczne niż jedzenie trupa zwierza... cóż... kwestia gustu. Rośliny też odczuwają ból i cierpią - jest to fakt udowodniony naukowo (poszukam tytułu publikacji...)
Uważacie, że nie mamy prawa określać żywej istoty jako gorszej od innej żywej istoty? To czemu traktujecie rośliny jako gorsze?

To nie jest morderstwo... to naturalny krąg życia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Martina
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2007
Posty: 706
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Piekło

PostWysłany: Wto 13:48, 08 Sty 2008    Temat postu:

Tu trzeba wejść głębiej w temat co to jest wegetarianizm.
Istnieje np taka forma jak frutarianizm (najbardziej zaostrzona forma wegetarianizmu. Oprócz mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego, fruktarianie nie jedzą żadnych owoców i warzyw, które musieliby zerwać. Ich pokarmem są owoce, które same spadną z drzewa.)Tylko co w takim wypadku jeść w zimie? Very Happy

Co do jedzenia roślin to zgadzam się z Sheilą. One też są żywe. Czy to, że nie potrafią chodzić umartwia się?
Człowiek od czasów prehistorycznych jadł mięso. Taki nasz gatunek.
Ja nie potrafiłabym zrezygnować z mięsa.
Próbowałam ograniczać dla zdrowia ale było trudno.
Jednak podziwiam wegetarianów, za to, że mają silną wolę i potrafią dobrowolnie zrezygnować z określonej gamy produktów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Reptilia
pasjonat



Dołączył: 05 Sty 2008
Posty: 168
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: RybnikCity

PostWysłany: Wto 18:48, 08 Sty 2008    Temat postu:

Ze mną jest podobnie jak z Martiną. Też trudno było by mi zrezygnować z mięsa, ale podziwiam i mam wielki szacunek dla wegetarianów.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Bakalia
pasjonat



Dołączył: 31 Paź 2007
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Strange World

PostWysłany: Pią 21:52, 11 Sty 2008    Temat postu:

Wiem,że może się wam wydawać paradoksalne to,że wege(owowegetarianie i "niżej") nie jedzą zwierząt również ze względów etycznych,ale dopuszczają spożywanie owoców.Jednak przynajmniej ja wychodzę z założenia,że rośliny znajdują się na niższym stopniu rozwoju niż zwierzęta,tzn. być może one rzeczywiście mają jakiś swoisty układ nerwowy,no,ale nie dajmy sie zwariować! Wegetarianizm to też pójście na pewnego rodzaju kompromisy,bo nawet jeśli owoc już spadnie z tego drzewa to co dalej? Nadal będzie żył (jeśli już tak do tego podchodzimy).Nie wiem,czy gdy zacznie sie rozkładać,to czy wszystkie jego tkanki będą martwe :)Tak więc to temat kontrowersyjny,można sobie pofilozofować,ale nie wiem,czy dojdzie się(przynajmniej ja nie doszłabym )do jakiś racjonalnych wniosków.
Zaprezentuję wam ciekawy artykuł,który znalazłam w googlach i może nie wszyscy go czytali,zupełnie sprzeczny z tym wszystkim co napisałam xD

Cytat:

CZY ROŚLINY MAJĄ DUSZĘ?

Wegetarianizm jest coraz modniejszy. Powody, dla których ludzie rezygnują z jedzenia mięsa, są różne: dbałość o zdrowie, o linię. Często jest to też niechęć do zjadania innych istot (przed laty na murach wrocławskich sklepów mięsnych można było zobaczyć graffiti: "Twoje ciało grobem zwierząt"). Motywacja ta jest zrozumiała, pośrednio jednak opiera się na założeniu, że rośliny, choć niewątpliwie żywe, nie zasługują, jako organizmy niższe, na takie względy, jak zwierzęta. Tylko czy aby na pewno są to organizmy niższe?

Oczywiście - padnie odpowiedź - przecież rośliny, w przeciwieństwie do zwierząt, nic nie czują. Banalny przykład mimozy, która drży od najlżejszego dotknięcia, może być wyjątkiem, igraszką natury. Dlaczego jednak u jednych ludzi te same rośliny wspaniale się rozwijają, a u innych podupadają i więdną bez jakiegoś wyraźnego powodu? Czyżby jednak coś odczuwały?

Lubią być pieszczone
Dotknięcie listka mimozy powoduje natychmiastową reakcję - listek zwija się i udaje martwy. Można to uznać za oznakę strachu. Inne rośliny lubią dotyk. Amerykańscy botanicy stwierdzili, na przykład, że sałata i selery lepiej znoszą rozsadzanie, kiedy systematycznie i delikatnie się je dotyka. Brytyjczycy z kolei odkryli, że dotykanym roślinom łatwiej przetrwać złe warunki pogodowe - mrozy czy suszę. Jeszcze ciekawsze są wyniki doświadczeń niemieckich naukowców i ogrodników, którzy wykazali, że pomidory dają aż o jedną piątą owoców więcej, kiedy sadzonki są troskliwie głaskane.
Wrażliwość na dotyk zaobserwowano w przypadku ponad tysiąca gatunków roślin, między innymi u roślin drapieżnych, takich jak rosiczka, żywiących się owadami. Przy czym, co ciekawe, rośliny te nie reagują na każdy dotyk - nie "zwracają uwagi" na krople deszczu czy spadające liście. Uaktywniają się i przeprowadzają atak wyłącznie wtedy, kiedy są dotykane przez owady, co znaczy, że muszą je w jakiś sposób rozpoznawać.

Są czułe na zmiany pogody, widzą i zapamiętują
U człowieka i u zwierząt odbiór bodźców z otoczenia odbywa się za pomocą zmysłów: słuchu, wzroku, węchu. Czy możliwe, aby rośliny, u których nikt nigdy nie widział oczu czy uszu, mogły widzieć bądź słyszeć? A może mają jakieś inne, nieznane nam zmysły?
Tę ostatnią hipotezę zdaje się potwierdzać wieloletnia obserwacja ziemniaków, prowadzona przez Franka Browna z Northwestern University w Chicago. Brown badał, w jakim tempie ziemniaki przyswajają tlen, i odkrył, że jest to uzależnione od ciśnienia atmosferycznego. Ziemniaki najwyraźniej wyczuwają zmiany ciśnienia i reagują na nie dwie doby wcześniej niż nowoczesne barometry! I co na to meteopaci?
W 1980 r. niemiecki fizyk Max Delbrück obserwował wzrost maleńkiego grzybka ficomyces. Ma on charakterystyczną, bardzo cienką (o średnicy 0,1 mm), ale za to wysoką (10 cm) łodyżkę. Podczas wzrostu grzyba badacz umieścił nad nim szpilkę, tak aby go nie dotykała. Łodyżka - zupełnie jakby grzybek szpilkę zobaczył - odchyliła się i rosła sobie dalej, omijając przeszkodę.
Takie doświadczenia, przeprowadzane w zaciszu laboratoriów, mogą nas nie przekonywać, ale spójrzmy choćby na zwykłe słoneczniki. W ciągu dnia ich kwiaty podążają za słońcem, tak aby przez cały czas czuć na sobie jego promienie. No dobrze, to jeszcze jesteśmy w stanie zrozumieć, lecz co się dzieje po zachodzie słońca? Kwiaty słoneczników, już w ciemności, obracają się z powrotem ku wschodowi, w oczekiwaniu na pierwsze promienie słońca. W jaki sposób zapamiętują, gdzie wschodzi słońce?!

Mają wyraźne upodobania muzyczne
Rośliny z całą pewnością są wrażliwe na bodźce akustyczne, zwłaszcza na muzykę. Pierwsze potwierdzające to doświadczenia przeprowadzono w latach 60. Hinduscy naukowcy umieścili na plantacjach trzciny cukrowej, bawełny, palm kokosowych i winorośli megafony, nadające codziennie przez kilkanaście minut muzykę hinduską. Wyniki były rewelacyjne - rośliny rosły szybciej, stały się odporniejsze na choroby, a plony znacznie się zwiększyły.
Od tego czasu podobnych badań przeprowadzono dziesiątki. Jednym z ciekawszych było zaaplikowanie dwóm grupom tych samych roślin dwóch rodzajów muzyki - poważnej (Debussy'ego, Bacha i Chopina) oraz młodzieżowej. Eksperyment zakończył się po trzech tygodniach, gdyż rośliny narażone na słuchanie big-beatu dłużej nie przeżyły.

Porozumiewają się ze sobą
Okazuje się, że rośliny nie tylko potrafią odbierać informacje z otoczenia, ale również wzajemnie je sobie przekazują. W 1983 r. w piśmie "Lancet" ukazała się informacja o pracy dwóch amerykańskich naukowców, którzy odkryli, w jaki sposób drzewa, zaatakowane przez szkodniki, powiadamiają o tym inne drzewa. Badane olchy i wierzby wytwarzały nie tylko substancje ochronne, takie jak tanina i pochodne kwasu fenolowego, ale także etylen, który rozprzestrzeniał się w promieniu kilkudziesięciu metrów od zaatakowanego drzewa i ostrzegał przed szkodnikami sąsiadów, skutkiem czego oni również zaczynali - na wszelki wypadek - produkować substancje ochronne.
O komunikowaniu się ze sobą roślin świadczy także historia, która przydarzyła się mieszkającym w Anglii siostrom Elżbiecie i Annie. Kiedy Elżbieta przeprowadziła się z Coventry do Londynu, zabrała część kaktusów, które razem hodowały. Któregoś dnia rośliny w Londynie nagle uschły. Tego samego wieczoru z Coventry zatelefonowała Anna i powiedziała, że doniczki z jej kaktusami rozbiły się i rośliny zginęły. Roślinna telepatia?

Są wrażliwe na krzywdę
No dobrze, załóżmy, że rośliny rzeczywiście coś czują - zgodzi się ktoś. - Na pewno jednak nie potrafią współodczuwać!
A jednak! Co najmniej od kilkuset lat wiadomo, że to nieprawda. Średniowieczny arabski lekarz Albucasis zwrócił uwagę na to, że rośliny reagują różnie na różnych ludzi. Tak jakby odbierały ich emocje i same je odczuwały. Potwierdza to słynne - choć trzeba przyznać, że okrutne - doświadczenie.
Amerykański kryminolog Clive Backster podłączył do wykrywacza kłamstw dracenę. Nieopodal, nad naczyniem z wrzącą wodą umieścił deseczkę, która obracała się w losowo wybranym przez komputer momencie. Eksperymentator nie miał na to żadnego wpływu. Na deseczce kładł żywe krewetki. Kiedy w wybranej przez komputer chwili deseczka obracała się, krewetka spadała do wrzątku i ginęła. Za każdym razem wykrywacz kłamstw odnotowywał gwałtowną reakcję rośliny.

A nawet mają system nerwowy
Nie ulega zatem wątpliwości, że jakieś bodźce - które bez przesady możemy nazwać nerwowymi - w ciele roślin przebiegają. Tylko w jaki sposób? Wszystkie płyny przemieszczają się w nich z prędkością zaledwie kilkudziesięciu centymetrów na godzinę, co dość łatwo można zmierzyć. Już jednak w latach 60. przekonano się, że nie jest to takie proste - woda rzeczywiście dociera do wyższych partii roślin powoli, ale już w kilka sekund po podlaniu zwiędłej rośliny jej najwyżej położone liście (zanim dotrze do nich woda) podejmują przerwaną na czas suszy fotosyntezę. W jaki sposób "dowiedziały się", że woda jest już w drodze?
(Przypomnijmy, że woda jest niezbędna w procesie fotosyntezy, a więc roślina niejako "zapuszcza silnik", wiedząc, że paliwo jest już w zbiorniku.)
Przypuszczalnym szybkim nośnikiem bodźców w roślinach jest prąd elektryczny (przenika on także ciała zwierząt i ludzi). Istnienie bioprądów w roślinach udowodniono już ponad wszelką wątpliwość. Wykryto, na przykład, że po uszkodzeniu liścia pomidora, przez roślinę przebiegają impulsy elektryczne, będące oznaką szoku. Mamy tu więc do czynienia ze swego rodzaju układem nerwowym.
Coraz bardziej pomysłowe doświadczenia odkrywają coraz to nowe, ciekawsze cechy roślin. Mimo to większość z nas nadal postrzega je bardziej jako przedmioty niż istoty czujące, przeżywające i pamiętające. A może jednak przyznamy kiedyś rację amerykańskiemu biologowi Jackowi Schultzowi, który w 1989 r. stwierdził, że rośliny to odmiana zwierząt, tyle że wolniejsza i nie potrafiąca uciekać?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur
początkujący



Dołączył: 20 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź / Warszawa i okolice

PostWysłany: Pon 17:57, 21 Sty 2008    Temat postu:

Wszystko na tym świecie jest jakąś formą życia, które różnią się między sobą jedynie sposobami doświadczania życia (odczuwania) a przy tym mają prawo do realizacji tego. W związku z tym uważam, że rozważania nad tym co jeść w gruncie rzeczy sprowadzają się do tego, w jaki sposób traktujemy inne istoty (w tym także siebie) - czy szanujemy życie oraz prawo innych do decydowania o swoim życiu, czy może raczej uważamy się za władców całego świata i panów wszelkiego życia? I wbrew pozorom nie sprowadza się to do prostej odpowiedzi "tak/nie" na pytanie "czy mogę odebrać komuś życie, żeby zaspokoić swój głód (lub inną potrzebę)".
Kiedyś trafiłem na wzmiankę, że indianie podczas polowania prosili zwierzęta o to, żeby zgodziły się zostać ich pożywieniem. Zapewne nie chodziło o to, żeby stanąć i czekać, aż jakieś zwierzę pozwoli się zabić i zjeść, ale o jakiś rodzaj porozumienia pomiędzy istotą potrzebującą pożywienia a tą, która mogła tę potrzebę zaspokoić. Podobnie mogli porozumiewać się z roślinami jak również z innymi formami życia (i to nie tylko w przypadku potrzeby zaspokojenia głodu). Takie podejście wynikało z ich rozumienia natury życia i powiązań pomiędzy wszystkimi istotami.

Owszem, trudno byłoby przenieść to dokładnie w takiej formie w dzisiejsze czasy, ale też nie o to chodzi. Przecież szacunek dla życia można wyrażać na wiele różnych sposobów, jeśli tylko czuje się taką potrzebę. Niektórzy wegetarianie występują przeciwko zabijaniu zwierząt (lub tylko przeciw przemysłowej produkcji mięsa), frutarianie nie odbierają życia nawet roślinom (przy tym jedni i drudzy często zakładają, że zwierzęta i rośliny nie chcą być jedzone, chociaż pewnie nawet o to ich nie "spytali" Wink). Sam nie jem mięsa jak również wielu innych produktów przemysłu spożywczego, który liczy głównie swoje zyski lekceważąc przy tym konsekwencje stosowanych praktyk nie tylko zdrowotne (bo przecież jest jeszcze wspaniały przemysł farmaceutyczny Razz), ale także ekonomiczne i ekologiczne. Ale to już wykracza poza ten temat.

Dla mnie wszystko, także forma odżywiania się, zależy od naszego wyboru, który z kolei odzwierciedla nasze życiowe dążenia. Dlatego ważniejsze od tego co jemy jest to, żebyśmy wiedzieli dlaczego to jemy. Jeśli chcemy być zdrowi, to jedzmy to, co jest dla nas zdrowe. Jeśli chcemy żyć długo, to dbajmy o nasz organizm, żeby jak najdłużej nadawał się do życia. Jeśli chcemy, żeby inne żywe istoty szanowały nasze prawo do decydowania o swoim życiu, to dokonujmy takich wyborów, które będą wyrazem naszego szacunku wobec siebie i innych istot. Każdy jest w stanie znaleźć dla siebie odpowiedni sposób wyrażenia swojej postawy wobec życia, czego wszystkim przy tej okazji życzę. Smile


PS. Dla zainteresowanych tematem: [link widoczny dla zalogowanych], [link widoczny dla zalogowanych] (np. Dlaczego wegetarianizm?). Podaję je tylko jako źródło pewnych informacji dotyczących produkcji mięsa a nie po to, żeby przekonywać kogokolwiek do zostania wegetarianinem - ten wybór należy do każdego z nas. Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Artur dnia Wto 0:40, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Martina
Administrator



Dołączył: 27 Wrz 2007
Posty: 706
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Piekło

PostWysłany: Sob 21:11, 19 Kwi 2008    Temat postu:


Cytat:
Kiedyś trafiłem na wzmiankę, że indianie podczas polowania prosili zwierzęta o to, żeby zgodziły się zostać ich pożywieniem. Zapewne nie chodziło o to, żeby stanąć i czekać, aż jakieś zwierzę pozwoli się zabić i zjeść, ale o jakiś rodzaj porozumienia pomiędzy istotą potrzebującą pożywienia a tą, która mogła tę potrzebę zaspokoić.

To wyglądało mniej więcej tak: zebrała się banda, osaczała zwierze, pytała się czy można je zjeść i rzucali się na nie.


Cytat:
Wszystko na tym świecie jest jakąś formą życia, które różnią się między sobą jedynie sposobami doświadczania życia (odczuwania) a przy tym mają prawo do realizacji tego

Z tym jak najbardziej zgadzam się.
Jeśli podejdziemy do sprawy "zbyt głęboko" to dojdzie do tego, że musimy latać bo chodząc po trawie robimy jej krzywdę albo chodząc po glebie możemy zabić robaczka, który w niej żyje... To już jest absurd Smile




Cytat:
I wbrew pozorom nie sprowadza się to do prostej odpowiedzi "tak/nie"

Tak ochodząc od tematu według mnie nie ma takiego pytania na które jednoznacznie można odpowiedzieć tak lub nie. Jeśl isię odpowiednio głęboko wdrążymy to zawsze będą argumenty i kontrargumenty na każdą opcję. Ale do tego służy kompromis. Dobra, wracam już do tematu Wink....



Cytat:
jedni i drudzy często zakładają, że zwierzęta i rośliny nie chcą być jedzone, chociaż pewnie nawet o to ich nie "spytali" Wink).

trudno żeby odpowiedziały Wink



Podsumowując moją myśl (lekko wspomożoną wypowiedzią Artura Wink):
Człowiek jest wszystkożerny. Jednak musimy uważać i dbać o to co jemy.
Traktujemy w jakiś bardziej szczególny sposób zwierzęta. Może dlatego, że są bardziej podobne do nas, że w przeciwieństwie do roślin, ich krzyk rozpaczy możemy usłyszeć czy po prostu są prościej zbudowane i przez to uważamy, że skoro nie mają jakiegoś rodzaju podświadomości to nic nie czują . Jestem jak najbardziej przeciwko tym wszystkim wielkim fermom. Skoro ludzie na własnej skórze poczuli co to jest niewolnictwo i (w zasadzie) całkowicie* z niego zrezygnowali to może postarajmy się obniżyć mękę zwierząt, które w końcu i tak i tak zabijemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Artur
początkujący



Dołączył: 20 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Łódź / Warszawa i okolice

PostWysłany: Sob 16:20, 26 Kwi 2008    Temat postu:


Martina napisał:
To wyglądało mniej więcej tak: zebrała się banda, osaczała zwierze, pytała się czy można je zjeść i rzucali się na nie.

Ja nie wiem jak to wyglądało w przypadku indian, więc nie będę wypowiadał się na ten temat. Natomiast wiem, chociaż może zabrzmieć to absurdalnie, że można "zabić" dowolną formę życia za jej przyzwoleniem i z pełnym poszanowaniem jej prawa do samodzielnego decydowania o swoim losie. Bo tak naprawdę nikogo nie jesteśmy w stanie pozbawić życia a to co niby "zabijamy" jest tylko tymczasową otoczką dla prawdziwie żyjącej istoty. Smile

Zatem dla mnie kluczową kwestią jest stosunek ludzi do życia a to, czy ktoś je mięso, rośliny, korzonki czy jeszcze coś innego jest sprawą drugorzędną. Czyjeś przejście na wegetarianizm może być oznaką, że czuje on większy szacunek dla życia, ale wcale tak być nie musi.


Martina napisał:

Cytat:
jedni i drudzy często zakładają, że zwierzęta i rośliny nie chcą być jedzone, chociaż pewnie nawet o to ich nie "spytali").

trudno żeby odpowiedziały Wink

Można porozumiewać się na różne sposoby, a słowa są tylko jedną z form komunikacji i nie wiem czy nie jedną z prymitywniejszych. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Pro-People Strona Główna -> Na poważnie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
deoxGreen v1.2 // Theme created by Sopel stylerbb.net & programosy.pl

Regulamin